Etikettövrigt
Läst 5268 ggr
[Jimmy.L]
2012-11-06, 18:10

NATO och Sverige

Nato hjälper inte Sverige vid krig

Skulle Nato rädda Sverige om vi blev anfallna av främmande makt?

– En hypotetisk fråga, men nej, det kan Sverige inte räkna med. Vi skyddar våra medlemsländer, säger Anders Fogh Rasmussen.

http://www.aftonbladet.se/nyheter/article15733063.ab

[Björn.B]
2012-11-06, 19:39
#1

Men har vi räknat med NATO i ett anfall mot Sverige?

[julatopp7018]
2012-11-06, 19:52
#2

nej, men med tanke på att både Danmark och Norge är Nato-medlemar och kommer hjälpa oss troligen så kommer NATO dras in i en konflikt.

Starta en egen diskussionssajt!

För föreningen, klubben, klassen, skolan, bloggen, hobbyn, intresset, spelklanen, familjen, kompisgänget, bostadsrättsföreningen, samfälligheten...

Kom igång på några minuter. Gratis förstås!

Zepp
2012-11-06, 22:12
#3

För det första så är det rätt osanolikt att Sverige ensamt skulle bli anfallen i ett krig!

Vem skulle det isåfall vara, våra Nordiska grannar eller grannarna på andra sidan Östersjön?

Vi har nog rätt sanolikt räknat med att om det blir krig i vår del av världen så inbegriper det flera länder.. varav en hel del är medlemar i NATO.

Och då uppstår en situation att de olika alliansena antingen vill ha bundsförvanter eller helt neutral nationer som inte stöder någon part, vi får ett förhandlingsläge!

Iallafall om våra militära resurser kräver ansenliga resurser för att underkuva.

Hur som helst det senariot med olika allianser som krigar mot varandra i vår hemisfär, är så avlägset att man inte räknar med det.. mest för att det bara finns en fungerande militärallians!

Ljuva dröm att som en svensk se ut, att få lära sig att veta hut.

[julatopp7018]
2012-11-07, 12:23
#4

Hotet är väl fortfarande Ryssland med tanke på att dom senaste tiden har börjat att rusta igen, en notering är att vid den senaste övningen besköt mål som hade samma markering som US Army har.

Zepp
2012-11-07, 20:32
#5

Jodå.. skule de få för sig att okupera Sverige så kan de nog klara det utan vidare!

Grejen är väl bara att det är rätt osanolikt då det antagligen inte fyller någon funktion för dem.. och kostnaden är antagligen för hög för det man kan tänkas uppnå.

Sverige är ett rätt stort land.. så det skulle gå åt en hel del trupp att hålla det okuperat.

Och så skulle NATO ställas på högsta larmnivå, vilket gör alla andra eventuella militära operationer omöjliga.

Det nuvarande främsta hotet ligger nog mer på terorism, och på krig i länder som vi är vänskapligt sinnade till samt humanitära katastrofer på grund av olika statskupper/beväpnade uppror som kan störa den världsordning som vi är beroende av.

Ljuva dröm att som en svensk se ut, att få lära sig att veta hut.

[Jimmy.L]
2013-01-13, 10:18
#6

Sveriges samarbete med Nato möter allt större skepsis inom försvarsalliansen. Land efter land ifrågasätter nu att Sverige ska delta i nästan allting som Nato gör utan att bli medlem.

http://www.svd.se/nyheter/inrikes/samarbete-med-nato-knakar-i-fogarna_7820494.svd

[julatopp7018]
2013-01-13, 11:47
#7

Kommer bli spännande att höra om mötet som kommer nu i veckan.

ElLobo
2013-01-13, 12:21
#8

Låt Sverige bli medlem av Nato

Det myckna talet om neutralitet och alliansfrihet har förtröstansfullt bottnat i att Natoländer skulle komma oss till undsättning. I praktiken är Sverige ett icke-Natoland som är med i Nato, skriver Europaparlamentariker Alf Svensson (KD).

Länk: Låt Sverige bli medlem av Nato

[Björn.B]
2013-01-13, 17:40
#9

Ja vi tycks öva med Nato ofta så varför inte gå med?

ElLobo
2013-01-15, 11:01
#10

Estland vill se Sverige i Nato

Estlands utrikesminister Urmas Paet ser gärna att Sverige och Finland går med i Nato.

Länk: Estland vill se Sverige i Nato

Nato lovar inget ingripande

Gravid eller inte? För Sveriges samarbete med Nato finns inget mellanting mellan att vara med eller inte med i alliansen. Ett Sverige utanför Nato kan inte räkna med att få hjälp vid ett angrepp.

Länk: Nato lovar inget ingripande

ElLobo
2013-01-15, 11:03
#11

Regeringen öppnar för att gå med i Natos insatsstyrka

Regeringen överväger att söka medlemskap i Natos snabbinsatsstyrka.

– Som ett led i att upprätthålla fortsatt samverkansförmåga är vi beredda att överväga detta, säger försvarsminister Karin Enström.

Länk: Regeringen öppnar för att gå med i Natos insatsstyrka

För passivt om Nato

Nato­debatten fortsätter medan Folk och försvars årliga rikskonferens rullar vidare. På måndagen gästades Högfjällshotellet i Sälen av både Natos generalsekreterare Anders Fogh Rasmussen och försvarsminister Karin Enström. Frågorna var förstås många. Hur nära Nato ska Sverige vara? Kommer vi någonsin att ansöka om medlemskap? Vill försvarsalliansen i så fall ha oss?

Länk: För passivt om Nato

[julatopp7018]
2013-01-15, 11:53
#12

Tyckte man inte kom med så mycket nytt under måndagen.

ElLobo
2013-01-15, 23:12
#13

Medlemskap i Nato skulle öka spänningar

Bör Sverige söka medlemskap i Nato? Mitt svar är nej, skriver Sven Hirdman, tidigare ambassadör i Moskva och före detta statssekreterare i försvarsdepartementet.

Länk: Medlemskap i Nato skulle öka spänningar

[Jimmy.L]
2016-01-07, 08:18
#14

Svenska intressen ska styra. Ett svenskt Natomedlemskap skulle medföra rysk irritation eftersom det minskar de ryska möjligheterna att militärt dominera grannländer. Men det är befängt att tro att det skulle betyda en reellt ökad krigsrisk. Ett Sverige i Nato skulle stärka säkerheten i Östersjöområdet, skriver 25 försvarsdebattörer.

DN

Zepp
2016-01-07, 20:57
#15

Håller inte med helt och hållet!

Ett medlemskap innebär en ökad trygghet för att andra länder lär komma till vår hjälp.. samtidigt är det en risk iomed att vi måste bekämpas rätt tidigt så inte övriga NATO- medlemmar får fortfäste här.

Oså.. måste vi komma andra NATO medlemmar till hjälp.. tex hjälpa Turkiet mot Ryssland.. de är redan på kant med varandra.. från att har varit bästa kompisar.

Oandrasidan kan det vara bättre att skicka soldater och material till Turkiet än att öka våra försvarsresurser på Gotland?

Ljuva dröm att som en svensk se ut, att få lära sig att veta hut.

KimE
2016-01-08, 07:54
#16

Samma som med EUs säkerhets klasul finns det stora möjligheter för att tolka NATOs olika, vi hade kunnat erbjuda oss att skicka kurdisk talande poliser vilket turkiet säkert hade tackat nej till.

[Jimmy.L]
2016-01-08, 08:19
#17

#15 Vi behöver inte gå i krig om vi var medlemmar i Nato för att hjälpa Turkiet utan varje Natoland bestämmer själva vad man kan hjälpa till med.

[Jimmy.L]
2016-01-08, 08:27
#18

Trots en het Natodebatt står opinionen i frågan still. En majoritet motsätter sig alltjämt ett svenskt medlemskap i försvarsalliansen, visar DN/Ipsos. – Frågan delar alla partier utom V, säger David Ahlin, opinionschef på Ipsos.

DN

[Jimmy.L]
2016-01-08, 19:20
#19

Ett antal ambassadörer och försvarsdebattörer skriver på DN Debatt (6/1) om varför de anser att Sverige bör gå med i försvarsalliansen Nato. Att svenska intressen ska styra är vi helt eniga om, samt att säkerhet i Östersjöregionen bäst byggs tillsammans med våra nordiska och baltiska grannländer. Det finns dock skäl varför Sverige inte bör gå med i Nato, skriver Bodil Valero (MP).

DN

[Jimmy.L]
2016-01-09, 10:41
#20

Nu finns http://natobloggen.se/ som man kan läsa.

KimE
2016-01-10, 14:06
#21

Försvarsministern skriver att det finns krafter som sprider desinformation och rykten om sveriges kommande värdlandsavtal med NATO.

http://www.dn.se/nyheter/sverige/peter-hultqvist-allvarligt-sprida-myter-om-natosamarbetet/

[Jimmy.L]
2016-01-10, 14:10
#22

Låt mig gissa rysk propaganda och folk från Ryssland som skriver kommentarer. Sätt flera konton på Facebook som kommenterar svensk försvarspolitik på dålig svenska.

[Jimmy.L]
2016-01-11, 08:10
#23

Den hemligstämplades 22 mars 1985, UD-rapporten Sovjetisk syn på svensk neutralitetspolitik under efterkrigstiden. En läsning av de nu släppta 118 maskinskrivna sidorna visar att huvuddragen skulle kunna vara skrivna i dag. Att ambassadör Tomas Bertelman redan för 30 år sedan visste hur det förhöll sig med ryska saker är ställt utom tvivel. I nutid har han visat det med sin utredning om Sveriges försvarspolitiska samarbeten hösten 2014 och så sent som i torsdags i en gruppartikel i DN till stöd för svenskt medlemskap i Nato.

SvD

[Jimmy.L]
2016-01-12, 07:54
#24

Ett svenskt medlemskap i Nato kan bli en stor valfråga 2018. Alla allianspartier säger Ja till Nato och Kristdemokraterna öppnar nu för en folkomröstning.

http://www.tv4play.se/program/nyheterna?video_id=3246675

KimE
2016-01-12, 08:09
#25

Då behöver de bara få alla allianspartier in i riksdagen.

Sveriges befolkning är fortfarande tveksam till nato.

Inget parti har fortfarande gått ut med att de vill höja anslaget till försvaret till en rimlig nivå vilket vore en fördubbling på några års sikt.

Zepp
2016-01-12, 21:15
#26

Mycket är trams i dagen debatt om eventuellt NATO-medlemskap!

Först o främst så måste vi minst dubbla våra försvarsanslag, sen tar det några år innan vi satt den organisationen på plats.. mest troligt så krävs det någon form av värnplikt oxå!

Helledudandedå.. finns det folk som tror att NATO släpper in oss om vi inte ens kan försvara oss själva?

Skulle i så falla vara om de fick upprätta örlogs/kustartilleri/luftsförsvars/Ubåts och infanteri-bas på Gotland som är strategiskt beläget i östersjön!

Fast där sätter miljökraven hinder i vägen!

De får då ansöka om miljötillstånd.. och Gotland har en känslig miljö!

När inte ens svenska försvaret får öva på Gotland!

Ljuva dröm att som en svensk se ut, att få lära sig att veta hut.

[Jimmy.L]
2016-01-13, 07:14
#27

#26 Då måste vi tredubbla eller fyrdubbla vårat försvarsanslag om vi ska stå utanför Nato?

KimE
2016-01-13, 07:41
#28

Det är lugnt det ryska luftvärnet täcker redan gotland och den ryska hamnen som servar nordstream.

Zepp
2016-01-13, 19:16
#29

#27

Vem säger det?

Grejen är fortfarande att det handlar om att det inte skall vara mödan värt.

Spelar lixom ingen roll om vi så skulle tiodubbla våra försvarsanslag.. vi är fortfarande en munsbit för Ryssland om de vill inta oss!

Det viktiga är snarare om vi har uthållighet då det binder en himla massa trupp för en ockupant!

Om Ryssland vill ta Gotland, Stockholm, GBG, och skåne som strategiska positioner så lär de kunna göra detta utan att vi kan göra särskildt mycket åt det förutom att fördröja det hela.

Utan vad det handlar om är mer vilka resurser vi har kvar både militära och civila för att fortsätta motståndet.

Glöm allt tänk om att Ryssland längtar om att lägga Sverige under sig.. vi har ingen stor Rysk etnisk befolkning som lätt anammar en ny regim!

Baltstaterna har större anledning till oro.

Det finns inget i Sverige förutom möjligtvis Gotland och Skåne som skulle kunna vara intressant och då ur militärstrategisk/taktisk synpunkt och då handlar det om ett krig mot NATO!

Ljuva dröm att som en svensk se ut, att få lära sig att veta hut.

[Jimmy.L]
2016-01-13, 19:27
#30

#29 Du säger ju att det blir dyrt att gå med Nato, hur dyrt blir det att stå utanför då?

Ju fler man är ju starkare är man!

Danmark insåg efter dom blev ockuperade lika så Norge att man klarar sig inte själv. 

I Rysslands ögon är vi ett Natoland redan så varför ska vi inte gå med Nato?

Det blir inte dyrare som du tror, Norge och Danmark har inte så större budget än oss och är medlemmar.

Zepp
2016-01-13, 20:02
#31

Visst blir det dyrt att gå med i NATO.. vi blir tvungna att dubbla våra försvarsanslag till att börja med!

Är inte det dyrt?

Det andra är att vi först o främst borde bry oss om att hålla en militärmakt som kan försvara Sverige.. innan vi ber andra komma till vår hjälp.. vi är facktist en rik nation!

Det tredje är att vi borde ha ett civilförsvar som kan upprätthålla ett fungerande civilt samhälle vid en eventuell krigssituation, här eller i vår närhet!

Det fjärde är att NATOs statuter på inget sätt innebär att vi automatiskt kommer att få hjälp om vi så behöver.. utan strategiska/taktiska avgöranden kan göra att vi blir utan omdelbar hjälp om konflikten har större proportioner.. vilket är mest troligt.

Det femte är att vi inte bara har råd, utan som en av de rikaste nationerna med en av de högsta levnadsstandardena borde ha råd med att ha ett fungerande försvar.. militärt och civilt.

Vad vi har gjort är att skrota militärapparaten, sålt vår försvarsindustri och satsat pengarna på helkaklade badrum!

Kul för dem som har en vurm för kakel.. men det ger inget avtryck vad gäller vår försvarsförmåga/uthållighet som nation i ett krigsläge.. här eller i vår närhet,

Ljuva dröm att som en svensk se ut, att få lära sig att veta hut.

[Jimmy.L]
2016-01-13, 20:13
#32

Men fortfarande varför måste vi dubbla försvarsanslagen när vi ligger inte långt efter Norge som har 1,36 % av BNP?

Det dyra är ju vårat yrkesarmé som inte funkar tex kostar högvakten över 7 miljoner kr årligen, allt som ska köpas in måste upphandlas. 

Försvarsmakten måste betala hög hyra till fortifikationsverket för byggnader man hyr av dom.

Zepp
2016-01-13, 20:52
#33

Klart vi inte behöver dubbla våra försvarsanslag.. men då lär vi oxå bli behandlade därefter!

Grejen nr 6 eller om det är 7.. NATO rekommenderar cirka 2% av BNP!

Högvakten kan lätt skiftas över på kungahusets budget om man så vill.. eller på departementet som handhar turistnäringen!

Från det sjunde eller åttonde.. kan vi börja med att ha en egen självständig försvarspolitik och till det anslag som är proportionerliga till vårt BNP.. innan vi pratar om att söka medlemskap i olika allianser så vore det något helt annat!

Sen så.. det förefaller att flera ledande politiker här i landet som om det handlade om att söka medlemskap i någon golfklubb med medlemmar som har högt anseende?

Grejen är att det är de medlemmar som bidrar med mest resurser till klubben som beslutar om hur resurserna skall användas.

Dvs till 50-60% USA, till 20-30% Tyskland, Frankrike, England!

Hela den nuvarande NATO-debatten i Sverige är mest trams!

För det första så behöver införa värnplikt igen och även ha ett adekvat yrkesmilitärt försvar!

Såå vi behöver bygga upp allt som vi har rivit ner.. och bygga nytt.

På det så måste vi få bemaning till yrkesförsvaret.. det måste oxå få kosta!

Sen så behöver vi bygga upp civilförsvaret igen.

Klart att vi kan gå med i NATO utan allt detta men det stärker knappast vår försvarsförmåga.. dvs vår förmåga att försvara vårt territorium.. det stärker främst vår position att befinna oss på den segrande sidan om krig bryter ut.. men inte ens det är säkert!

Ljuva dröm att som en svensk se ut, att få lära sig att veta hut.

[Jimmy.L]
2016-01-13, 21:03
#34

#33 Problemet är ju att Försvarsbudgeten borde ha legat över 2% för länge sen. Kikar man på kurvan i denna länk http://www.forsvarsmakten.se/sv/om-myndigheten/ekonomisk-planering-och-redovisning/forsvarets-andel-av-bnp/

Så är det en kurva som pekat stadigt neråt, är först nu den vänder något men borde ha vänt när Ryssland började med sina väpnande konflikter med sina grannar.

2% är inget krav från Nato utan det är något som dom tycker länder bör ha. 

Även Natoländerna har skrotat mycket se bara på Holland som sålt otroligt mycket dom senaste åren till Baltländerna.

Zepp
2016-01-13, 21:25
#35

Vi har varit den nation i Norden som haft störst anslag till försvaret till att bli den som har lägst.

Förr, räknade man med Sverige som en miltär makt att räkna med.. nu är vi knappt någon att bry sig om.

Dvs det är trams att tro att andra skall försvara Sverige och komma vår befolkning till hjälp.. om det skulle bli krig.. oavsett om vi är medlem i NATO eller ej.

Den delen får vi stå för själva.

Däremot om vi lyckas behålla kontrollen över stora delar av vårt land.. förutom de delar som en fientlig makt okuperar så kan vi vara en part att räkna med!

Vi har färre ubåtar än Vietnam.. trots att Östersjön är ett eldorado för just den typ av ubåtar som vi producerar.

Det skall kosta skjortan och kräva ansenliga resurser att angripa oss!

Och det mest sannolika scenariot är att det skulle ske över Östersjön.. med Gotland som första mål och bas för fortsatta operationer.. mot oss eller NATO!

Det är fortfarande osanolikt att vi skulle dras med i krig utan att det var krig mellan Ryssland/NATO.

Och då är det fortfarande Gotland och Skåne som ligger pyrt till.. möjligen oxå västkusten/Blekinge.

Ljuva dröm att som en svensk se ut, att få lära sig att veta hut.

[Jimmy.L]
2016-01-14, 06:44
#36

Nato länderna sluter upp för varandra annars skulle inte Turkiet fått låna patriot robotar eller jaktflyg som dom har nu, i Norge står det amerikanska stridsvagnar i förråd redo att användas. Baltländerna skyddas med jaktflyg från Natoländer så att säga att Nato inte hjälper sina medlems länder är fel.

Var inga som trodde att Ryssland skulle invadera sina grannar men det gjorde dom. Liksom dom hotar alla med kärnvapenkrig om man inte dansar som dom vill.

Skall vi låta Ryssland bestämma våran säkerhetspolitik?

[Stoffe.]
2016-01-14, 07:20
#37

Går någon in i ett NATO land kommer dom andra medlemmarna självklart hjälpa det utsatta landet främst USA och Storbritannien och Frankrike och där efter dom andra NATO länderna.

Zepp
2016-01-14, 18:23
#38

Självklart är det inte alls om vi själva saknar förmågan till motstånd.. det är en helt annan sak att markera i fredstid.

Det är bara dumdristigt att förlora stridande förband på omöjliga uppdrag.

Om vi bara klarar av att försvara oss en vecka så lär knappast NATO ödsla sina resurser på att ta tillbaka oss i första vändan.

Utan då är det bättre att vi lägger resurserna på att evakuera våra militära enheter till Skottland vid ett krigsutbrott.

Då överger vi oxå de civila.

Men.. nu är ju inte det det viktigaste utan hur ser vi till att hålla största delen utav civilsamhället fungerande i händelse utav krig?

Det gör vi genom att det blir för kostsamt att okupera oss.. medlem i NATO eller ej!

Om man säger som så.. finns få strategiska skäl till att anfalla oss.. så länge vi inte är medlemmar i NATO.

Vårt samarbete med NATO är i sig en ytterligare säkerhetsfaktor.. det finns alltid risk för ett NATO-ingripande.

Men, men.. vi kan hyra ut Gotland till NATO.. då om det värsta scenariot inträffar så om inte Ryssen kan använda ön så blir de tvungna att slå ut baserna.. i värsta fall med kärnvapenbestyckade  robotar.

Jag är varken för eller emot medlemskap i NATO.. det finns hela tiden en massa för och emot.

Glöm allt trams om att de kommer att försvara oss om vi inte själva vill göra det.

Ljuva dröm att som en svensk se ut, att få lära sig att veta hut.

[Jimmy.L]
2016-01-14, 19:04
#39

Men vårat försvar har ju alltid byggt på att vi ska hålla en viss stånd till vi fått hjälp, under kalla kriget var ju vårat försvar tänkt att fördröja för fienden så länge det gick medans vi sökte hjälp.

KimE
2016-01-14, 19:12
#40

Ca tre veckor skulle det ta för usa att komma till hjälp innan dess kan de bara skicka flygplan som stöd, samma tid oavsett om vi är med i nato eller inte.

Zepp
2016-01-14, 19:13
#41

Japp.. ända tills nyligen då altså.

Det har väl först o främst handlat om att det skall vara för kostsamt.. och ta tid.. vår fiendes fiende lär inte se med blida ögon på att de får fördelar hur som helst.

Samt det som de flesta så nogsamt glömmer i försvarsdebatten.. att vi klarar av att upprätthålla det civila samhället och dess funktioner under tiden.. vilket väl egentligen är det som försvarspolitik handlar om.

För annars vore det ju bara att atombomba Gotland om det okuperades.. vi vann, men vi dog på kuppen!😕

Ljuva dröm att som en svensk se ut, att få lära sig att veta hut.

[Jimmy.L]
2016-01-14, 19:18
#42

#41 Ju mer mark vi kan hålla ju enklare blir det att trycka tillbaka en fiende när man väl får hjälp. Det blir inte enklare av att strida stad till stad. Därför behövs det en starkt försvar och en allians som kan komma till undsättning.

Zepp
2016-01-14, 20:20
#43

Vi har lixom inte den strategiska betydelsen så länge vi inte är medlemmar i NATO.

Men ju närmare vi är den alliansen ju viktigare blir det att slå ut oss på ett tidigt stadium.. iallafall att göra oss inkapabla att delta i NATOs operationer.

Du verkar utgå från ett scenario om vad vi skall ta oss till om vi ensamma blir angripna av en supermakt.. det bästa då är att vifta med den vita flaggan och sen se tiden ann.

Jag utgör från att det mest sannolika är att det blir krig mellan supermakter/allianser.. om vi då har en adekvat och självständig försvarsförmåga och en hög beredskap på civilförsvaret så blir det enklare att skrämma oss och sen låta oss vara tills det stora kriget är avslutat.

Eventuellt får vi göra olika eftergifter till olika parter allt eftersom kriget utvecklas.

Ljuva dröm att som en svensk se ut, att få lära sig att veta hut.

[Jimmy.L]
2016-01-14, 20:37
#44

Man vi är ju i vägen för ryska styrkors anfall mot Norge och Danmark. Dom kommer ju knappast runda oss för att anfalla Nato.

Zepp
2016-01-15, 18:42
#45

Det är i så fall främsta anledningen till att vi bör ha ett försvar inriktat på detta.

Dvs så att de i första scenariot rundar oss.. ser oss som neutrala.

Som sagt vad.. Gotland och Skåne ligger pyrt till i alla scenarion där vi själva inte är huvudanfallsmålet.

Vid scenarion där vi är enda mål är det bättre att lagra en massa vita flaggor hur som helst.

Ljuva dröm att som en svensk se ut, att få lära sig att veta hut.

[Jimmy.L]
2016-01-15, 19:20
#46

Finns inte en chans att ryssarna skulle runda oss vid en konflikt med Nato. Dom har inte kartlagt oss för nöjesskull,

Zepp
2016-01-15, 21:22
#47

Alla länder kartlägger varandra.. allt annat vore tjänstefel!

Men bara för den skull så är det inte säkert att vi tänker anfalla Ryssland.

Och allt det där har sina orsaker.. nr 1 är att det är försent att göra det om det blev brådskande med ett anfall av något slag.

Nr2 är att det är bra om de vet att de skulle få ett himla jobb om de gick in i Sverige.

Att våra styrkor skulle försvinna ut i bushen och fortsätta göra motstånd.

Man kan i princip säga att alla vet allt om varandra.

Ljuva dröm att som en svensk se ut, att få lära sig att veta hut.

KimE
2016-01-16, 09:50
#48

Det finns inga svenska styrkor som kan försvinna i bushen den delen av försvaret är nerlagd.

ElLobo
2016-01-16, 10:01
#49

Fortsättning i del 2.

Inlägget är låst för nya kommentarer
Upp till toppen