Jag är för. Tro vi behöver hjälp och vi är ändå så insyltade med NATO

Ja jag tror det är en tidsfråga innan vi går med.

Det vore katastrofalt att gå med i NATO. Ett NATO-medlemskap skulle öka spänningarna!

"Ett svenskt – och ett finskt – medlemskap i Nato skulle förmodligen leda till att ökad spänning mellan stormakterna snabbare skulle få genomslag i Östersjöområdet, vilket vore till vår nackdel. Sverige och Finland vetter österut till skillnad från Norge och Danmark, som vetter västerut. Natos utomeuropeiska insatser är inte heller ett svenskt förstahandsintresse. Våra fredsbevarande insatser bör kanaliseras genom FN och EU.!

http://www.svd.se/medlemskap-i-nato-skulle-oka-spanningar

Ett Nato medlemskap blir billigare än att stå utanför Nato.

Sverige om vi skall stå utanför behöver vi kustartilleri, luftvärn med lång räckvidd, fler stridsvagnar, fler regementen, fler ubåtar, fler marina fartyg ja listan kan göras lång och det blir dyrt dyrare än att gå med Nato minst det tredubbla än dom ca 45 miljarder kr som vi ligger på idag.

Emot. Vid en konflikt mellan Ryssland och Europa vore ett NATO-medlemskap rejält korkat. 

#4 "Ett Nato medlemskap blir billigare än att stå utanför Nato."

Hur värderar du människoliv?

#5 Ska Ryssland bestämma vår säkerhetspolitik? Ska vi dansa efter Rysslands hot eller bestämma själva över vår säkerhet? 

Ryssland har övat kärnvapenanfall mot Sverige flera gånger sen påsken 2013 trots vi inte är med Nato.

Norge är med Nato.

Danmark är med Nato 

Blir vi anfallna kommer ingen hjälpa oss. 

En tidsfråga innan Finland går med.

#6 Vad sägs om att svara på frågan jag ställde dig? 

Om Ryssland ska bestämma över vår säkerhetspolitik? Nej, men att logiskt väga risker mot varandra borde göra det. Ett NATO-medlemskap innebär en högre risk för att en konflikt uppstår än vad en fortsatt neutralitet gör.

Vi blir inte säkrare med medlemskap i NATO, vi blir otryggare. Billigare? Nej, knappast om man ser till följderna….

Allt tugg om medlemskap NATO verkar endast provocerande.

Jag hoppas förnuftet segrar.

#7 Har du följt med sen 2013? Säger dig kärnvapen angrepp mot Sverige dig något?

Om inte så har Ryssland flera gånger övat kärnvapenanfall mot Sverige sen 2013. Man övar även på att inta Gotland. 

I Rysslands ögon är vi redan ett Natoland.

http://www.svd.se/ar-sverige-pa-vag-att-smyga-sig-in-i-nato

Hur värderar du människoliv? 

Mycket, så mycket att jag vet att ryska kärnvapenbestyckade missiler står i Östersjöområdet riktade mot Sverige! Och att Gotland kan komma falla i ryska händer är du beredd att offra Gotland till Ryssland?

#8 Att stå utanför Nato skulle kosta Sverige runt 150 miljarder kr årligen i ett stort antal år för att komma ikapp dom nerläggningarna vi gjorde under 2000 - talets början.

Krigshotet i Östersjöområdet har inte varit så här allvarlig sen kalla kriget och vårat försvar har minskat med 90%. 

#7 och #8 Var ska vi få 150 miljarder kr ifrån om vi står utanför Nato kan ni svara på det, där har ni vad som krävs om vi ska stå utanför Nato!

#9 "Har du följt med sen 2013? Säger dig kärnvapen angrepp mot Sverige dig något?"

Tänka sig för att jag har det. Att inte tycka som dig betyder inte att man inte följer med, respektera andras åsikter. 

"Om inte så har Ryssland flera gånger övat kärnvapenanfall mot Sverige sen 2013. Man övar även på att inta Gotland. 

I Rysslands ögon är vi redan ett Natoland.

_http://www.svd.se/ar-sverige-pa-vag-att-smyga-sig-in-i-nato
_

_Hur värderar du människoliv? 
_

Mycket, så mycket att jag vet att ryska kärnvapenbestyckade missiler står i Östersjöområdet riktade mot Sverige! Och att Gotland kan komma falla i ryska händer är du beredd att offra Gotland till Ryssland?"

Och ändå vill du ställa oss i skottlinjen? Hur går det resonemanget ihop?

Och ändå vill du ställa oss i skottlinjen? Hur går det resonemanget ihop? 

Hört talas om Norge och Danmark dom båda nordiska länderna är med i Nato dom insåg efter andra världskriget att man inte kan stå ensam vid ett hot.

Ställer om frågan till dig igen!

Var ska vi få 150 miljarder kr ifrån om vi står utanför Nato kan ni svara på det, där har ni vad som krävs om vi ska stå utanför Nato!

Och har du skyddsmask hemma då regeringen har skrotat dom 5 miljoner skyddsmasker som fanns det förväntas att du själv har en hemma.

#11 "Hört talas om Norge och Danmark dom båda nordiska länderna är med i Nato dom insåg efter andra världskriget att man inte kan stå ensam vid ett hot."

Och vi insåg att neutralitet innebär att man inte blir anfallen. 

Jag svara på din fråga med en fråga. Kommer vi behöva 150 miljarder kronor om vi har fred? 
Och ja, jag kommer köpa mig en skyddsmask i händelsen av att vi går med i NATO.

150 miljarder är nog i underkant. civilförsvaret saknar inte bara skyddsmask till civilbefolkningen. Det saknas skyddsrum för 2-3 miljoner människor och dom som finns är det mycket få som renoverats sen 80 talet.

Livsmedel saknas jordbruket är inte som det var förr.

Och vi insåg att neutralitet innebär att man inte blir anfallen. 

Och det skulle Ryssland respektera? På samma sätt dom respekterar mänskliga rättigheter i Ukraina, Syrien och övar med att fälla kärnvapenmissiler mot Sverige, genomför internetattacker mot statliga myndigheter i Sverige! Jo tjena så mycket respekt visar dom.

Jag svara på din fråga med en fråga. Kommer vi behöva 150 miljarder kronor om vi har fred? 

Är inte det oroväckande  att Ryssland fäller i övningar kärnvapenmissiler mot Sverige? 

Hotar med kärnvapen, utför internetattacker mot Sverige, stöttar högerextremister i Sverige, och att man försöker skylla på krisen i Europa på flyktingar. Putin gillar högerextrema partier i Europa men ändå ska Ryssland och Putins krigs och högerpolitik försvaras till varje pris? Även tidigare ryska ledare säger samma sak Putin vill ha krig inte fred men ändå är det Nato som felet ligger hos. 

Tur det finns bra ryssar som inser Putins galenskap.

http://www.di.se/artiklar/2016/2/4/gorbatjov-skams-for-putin/

Putins rätta ansikte stöttar nazister.

http://cornucopia.cornubot.se/2015/09/ryssland-stoder-nytt-svenskt.html

#14 "Och det skulle Ryssland respektera? På samma sätt dom respekterar mänskliga rättigheter i Ukraina, Syrien och övar med att fälla kärnvapenmissiler mot Sverige, genomför internetattacker mot statliga myndigheter i Sverige! Jo tjena så mycket respekt visar dom."

Mitt ex invaderade Norge när han gjorde lumpen, menar du att Norge ska vara rädda för att vi svenskar planerar att ockupera dom?

"Tur det finns bra ryssar som inser Putins galenskap."

Tur att det finns bra svenskar som också inser det och att ett NATO-medlemskap skulle ge honom en ursäkt till att invadera oss.

#16 Ryssland tycker inte Sverige ska ha soldater på Gotland ska vi ta bort alla där och låta Ryssland och Putin få ön som dom önskar? Vad gotlänningar tycker kan vi ju strunta i, Ryssland tycks ju vara den ska ska styra och ställa i Sverige tillsammans med dom högerextrema som får pengar av Ryssland. 

Ska ryska lagar även gälla i Sverige?

#17 Vart har jag skrivit något som indikerar det? Har jag inte hela tiden skrivit att vi ska undvika att hamna i konflikt med Ryssland genom att inte gå med i NATO?

#18 Som alltid är det vi som ska ligga på rygg när det kommer till Ryssland. Tänk om vi vågade bestämma själva hur vi ska sköta vår säkerhet. Norge vågar, Danmark vågar, Finland kommer med gå den vägen men inte Sverige här så låter man Ryssland tänka åt en.

Skitsnack, det är inte att "låta Ryssland tänka åt en" utan att bevara säkerheten och undvika krig!

#20 Var Ukraina med Nato eller inte när Ryssland anföll dom? Finland hotas med krig för att man vill gå med Nato är det okej att Ryssland hotar sina grannar om man inte gör som dom säger?

Medlemskap i NATO är ingen ekonomisk vinst utan gör att vi får mindre att säga till om vart pengarna går.

Vad ingen verkar vilja tänka på är att medlemskap i NATO även innebär att svenska trupper (människor!) kommer att användas i krig som inte har det minsta med vårt försvar att göra utan är USA:s krig.

#21 Människor i Ryssland uppfattar det precis likadant, att det är NATO som hotar dem, med NATO-övningar utanför dörren.

Jag håller med i det Jimmy skriver.👍
Jag tror vi måste gå med i NATO för att inte stå vid sidan av när det väl gäller. Vi måste kunna förvara oss och inte förlita oss på andra länder. Ryssland kan inte bestämma vilka länder som ska gå med eller inte. Vi väljer själva.

#22 Vart i Natos paragrafer hittar du det för jag har läst dom och inget i det står att Nato bestämmer var vi ska lägga pengarna så leta upp den i Natos artikel.

#23 Fel inte alla människor i Ryssland ser Nato som ett hot även Putin erkänner att han skulle vilja samarbeta med Nato mer som tidigare.

#24 Exakt det jag menar.

Glöm att andra länder kommer hjälpa oss vid en konflikt.

FN kan inte. Varför det undrar ni säkert?

Därför Ryssland har Vetorätt och kommer blockera en sådan frågan på samma sätt som dom gjorde med Syrien och Ukraina.

Vid en konflikt skulle vi ändå ha ganska lite att säga till om.

Det gäller att undvika att det blir en öppen konflikt. Det gör vi bäst genom neutralitet, precis som förr i världen. (officiellt i alla fall.)

Tyvärr är vi inte så neutrala längre Magi-cat…Så ser jag på det iallafall. Sen kanske vi är det.

Vi köper inte ett krig genom att gå med Nato utan vi köper en försäkring att få hjälp om vi blir angripna.

Det svenska försvaret i dag kan försvara vissa städer i knappt en vecka där efter faller Sverige. Vid en konflikt med Ryssland skulle Gotland, Skåne och större delen av Norrland hållas ockuperad. Stockholm, Göteborg skulle ha utsatts för flygbombningar/missilbombningar med svåra civila dödsoffer. Livsmedel skulle vara en bristvara och dom som inte flytt Sverige skulle lida. Ryssland struntar i krigslagar och mänskliga rättigheter och kommer bomba civila mål. 

Men skulle vi vara en del av Nato finns det hjälp som livsmedel, sjukvård och evakuering av civila och militär hjälp att mota bort hotet.

Att gå med i NATO är som att tigga om bekymmer.
Om vi inte fått problem med Ryssland innan så skulle vi få det då.

Vi är redan ett mål för rysk angrepp, Gotland är viktig då ön kan befästas med kryssningsrobotar och luftvärnsrobotar då har man kontroll över hela Östersjön. Vi ligger även i vägen för ett rysk anfall mot Norge och Danmark med marktrupper och Ryssland i ett krig vill kunna säkra sundet mellan Danmark och Skåne då måste dom ockupera Sverige.

Även om vi inte är med i NATO så ligger bälten och Öresund inom NATOs intresse. Så i vilket fall som helst kommer inte NATO att tolerera rysk närvaro i Skåne. Gotland måste försvaras och det är Sveriges sak att fixa det. Det krävs förstås att de nu sovande politikerna vaknar och det fort; som det ser ut nu är det ren skam.

#31 Tyvärr kommer Gotland inte försvaras mer än ett nytt mekaniserat skyttekompani och ett gäng stridsvagnar, ön saknar helt luftvärn som behövs för att freda Gotland. 

Nato har sagt hela tiden vid ett anfall så räkna inte med vår hjälp ni är inte medlemmar och får klara er själva.

Det är va de säger.
Om Sverige ockuperas ligger Norge mycket illa till. Det kan knipsas av på mitten hur lätt som helst. Så… Det är bara retorik.

#33 Den norska armén är betydligt vassare än den svenska. Sverige har ett enda luftvärnsregemente idag och ligger i Hamstad och skall försvara hela Sverige. Norge har flera och amerikansk utrustning i mobbförråd. 

Sverige kan idag strida max 5 dagar sen är vi besegrade. Den tyngsta uppgiften har vårat hemvärn som kommer få det stora ansvaret att skydda dom flesta städerna men som saknar tung utrustning så som stridsvagnar, luftvärnsrobotar, artilleri. stridsfordon.

Det är något som våra politiker får ta i tu med. Som det har varit nu i ca 20 - 25 år så har de sovit.

#35 Det är vi många som hoppas på men tyvärr ser det inte så ljust ut även om våra politiker nu har vaknat och insett att Försvarsmakten behöver mer av allt.

Finns fortfarande inget i NATOS statuter som garanterat innebär att de kommer att sända trupp för att försvara svenskt territorium, bevara vår politiska och militära ledning/vår infrastruktur/civilsamhället.

Framförallt inte om vi inte vill detta själva.. så kostnaden är den samma oavsett!

För det första får man se vilka scenarion som verkar troliga under överskådlig tid!

Gotland/Skåne/Öresund är strategiskt viktiga platser vid en storskalig konflikt mellan NATO/Ryssland.. likaså norra Sverige/Finland/Norge.. iomed Murmanskområdet!

Möjligen vill man via Sverige komma åt USAs förråd/truppsamlingsplatser i Norge?

Vill Ryssland okupera Sverige lär vi inget kunna göra åt detta.. vi kan bara fördröja dem.. och låta det kosta så mycket att andra alternativ övervägs.

En sak är dock rätt säkert.. är vi med i NATO lär man inrikta sig på att slå ut vår politiska/militära ledning i första vändan och därmed sänka både försvarsviljan/förmågan och vår förmåga att mobilisera.

Det är lika sannolikt att vi blir okuperade av NATO.. iallafall delar av vårt territorium.. om det är viktigt för NATO!

Dvs om vi själva saknar förmåga.. vilket vi nu oxå har.. dvs inte har, dvs vi saknar förmåga att hålla vårt eget territorium i någon längre tid!

Vi borde gå tillbaka till att lägga åtminstone de 2,5% av BNP på försvaret som vi tidigare gjorde.. förutom under minst en 10-årsperiod där anslagen är betydligt högre så vi återställer vår förmåga och dessutom inför en ny sorts värnplikt/civilförsvar.. anpassat till de nuvarande förhållandena/militärtekniken.

Glöm för allt i världen att stora flottstyrkor/invasionsarmeer kommer att åka över Östersjön.. det lär ske på någon vecka utav specialförband.

Vi är inte Ukraina/Krim, vi har ingen rysk minoritet som behöver försvaras/skyddas.. det scenariot är lixom inte vårat.

Det lär i förstone bli en kapplöpning till Gotland.. vilka som kommer först NATO eller Ryssland är en smaksak.

En sak om vi vore med i NATO är att de fick ha en bas på Gotland.. fast det lär ta årtionden med tanke på alla miljöprövningar och domstolsförhandlingar!

Inte ens Svenska försvaret får lov att öva som de vill/behöver på Gotland!

Är det inte dags att vi själva krattar manegen innan vi bjuder in andra att öva på samma ställe!

Förresten så har jag hört att F16/F15 är bullriga.. så de lär aldrig bli tillåtna att använda?😡

2,5% av BNP räcker inte för att återskapa försvarsmakten, det behövs upp mot 3-4% av BNP för att ordna nya regementen och utrustning om vi ska st utanför Nato så då får vi skära ner på en massa annat.

Så länge Gotland är Östersjöns viktigaste militära ö så kommer Ryssland vilja ha den för att hindra Nato att anfalla den vägen då kommer dom landstiga där.

Förresten så har jag hört att F16/F15 är bullriga.. så de lär aldrig bli tillåtna att använda?

Folk klagar på incidentjakten när dom är ute och skyddar oss.

Under andra världskriget tvingade vårt undermåliga försvar oss att gå med på både att transportera tyska soldater och vapen till norge och att förse dem med järnmalm till kanoner. Vi övergav de balter och ryssar som sökt sig som flyktingar till sverige skickade dem till soviet där de försvann för alltid. Anledningen till att sverige ser sig som europas samvete i flyktingkrisen är att vi inte kunnat förlika oss med vår roll under andra världskriget. Tyskland har samma problem då de tycker att de ska sona sina brott från andra världskriget trots att de som lever idag inte var med.

#38

Det var väl det jag skrev.. men tack för sammanfattningen!

Vi behöver fortfarande de där 3-4% av BNP under en tioårsperiod, om vi skall med i NATO.

Jag har tre alternativ till denna trådens fråga.

1. Skapa en nordisk union.
2. Rösta upp Sveriges försvar så mkt som det behövs.
3. Gå med i Nato om inget av de ovanstående alternativen kan genomföras.

Vi behöver helt klart en upprustning av vårt försvar, som det är nu så är det ett vakuum som suger till sig "utländsk trupp".

Det är inte bara ryssen som hotar utan även just NATO.

I en krissituation vill både NATO och ryssen kontrollera Öresund.
Ni som bor norröver - i Sverige - kanske inte vet och inser att den danska huvudstaden Köpenhamn ligger inom synhåll för blotta ögat från den skånska kusten. För Danmark vore det en katastrof om ryssen tog Skåne.
Så… om det börjar osa katt, så kommer NATO/Danmark så snart det är möjligt ockupera Skåne och troligen även Halland och Blekinge. Allt detta för sin egen säkerhet.

Om Sverige vill behålla Skåne i sitt grepp så gäller det att ha ett försvar. Det samma gäller givetvis för Gotland.

När det gäller den västra gränsen är det nästan likartat. Om Norge vill säkra Oslo, så ligger Dalsland, Bohusland och Värmland illa till. Samma sak gäller för Trondheim och Narvik. Vilket sätter Härjedalen, Jämtland, Västerbottens län och Norrbottens län i riskzonen.

Det enda som inte är intressant för NATO är Stockholm med omgivning.

#39 Det handlar om politik, inte ett "starkt försvar".

Helt sanslöst hur du kan koppla ihop att Sverige klarade sig undan kriget med "flyktingkrisen"! Men allt du inte gillar är väl flyktingarnas fel, förstår jag, och de som har ett samvete.

Finland hade ett "starkt försvar". Se hur det gick…

#43 Hur kan du säga att Finland hade ett starkt försvar under WW2? Var kommer dom uppgifterna ifrån? Finland var inte redo för krig eller ville ha krig det var Stalin och Sovjet som drog in Finland i krig.

#44 Det var ett politiskt spel och Finland gick med Tyskland och fick betala dyrt för det. Framför allt i alla dödade och lemlästade. 

Tänk på att i allians med vem det vara må ställer landet i en position där man måste ge sig in i konflikter man aldrig hamnat i annars. Krig och vapen är inte säkerhet, det är vansinne.

#45 Nej det var det inte. Föreslår du läser på om varför Finland var tvingade att söka tyskt hjälp. Varken Frankrike eller England kom till deras hjälp. Det kom frivilliga från dom länderna det var allt. Utan tyskt hjälp hade hela Finland varit ockuperad så som baltländerna var fram till kalla krigets slut!

#46 Tack, men jag har Finlands historia ganska klar för mig. Däremot finns det inga utsikter att du och jag ser det på samma sätt.

Tysk hjälp? Så Hitler var trots allt bättre menar du? Det gjorde de också och det tog kål på en stor del av deras befolkning.

Den tyska hjälpen, som du kallar det, hade snarare förvärrat för Finland om Sovjet verkligen haft intresse av att ockupera dem. Sovjet tillhörde segrarmakterna efter kriget, remember?

För att återgå till Sverige och NATO: Så här säger forskare om varför vi inte bör gå med i NATO:

”Häri ligger den stora risken: trots att Ryssland egentligen är långt svagare än under kalla kriget riskerar vårt agerande att bli en självuppfyllande profetia med ett eskalerande säkerhetsdilemma som följd. Vi rekommenderar därför att Sverige inte går med i Nato. Sveriges säkerhetsproblem kommer inte att försvinna genom att stanna utanför organisationen. Men de kommer heller inte att lösas om vi går med i den”, skriver Hagström och Lundborg."

http://www.aftonbladet.se/nyheter/article20932959.ab

"Till detta kommer kärnvapenproblematiken. Ett centralt element i Natos försvar av medlemsstaternas säkerhet utgör användning av kärnvapen för ömsesidigt garanterad förstörelse, senast fastställt i Natos strategiska doktrin, antagen i Lissabon 2010 av alla medlemsstater. Som Natostat och som medlem i organisationens nukleära planeringsgrupp skulle Sverige ha svårt att trovärdigt fortsätta sin traditionella politik att verka för avskaffande av alla kärnvapen."

Det är inga "tyckare" på insändarsidan som skriver deetta, utan Hans Blix, Rolf Ekéus och Sven Hirdman.

http://www.dn.se/debatt/gar-sverige-med-i-nato-okar-rysslands-misstro-mot-vast/

Läs gärna hela artikeln om vad de har att säga om att Rysslands misstro mot väst ökar om vi går med i NATO. Och en ökad misstro leder till ökad spänning som triggar mer spänning osv i en riktigt ond spiral.

Tänk på att vi måste undvika krig, inte utkämpa dem med allt vad det innebär!

#47 Sen när finns det två olika syn på vad som hände? Det finns bara en och det är att England valde inte hjälpa Finland efter deras begäran. Dom hade inget val än att fråga tyskarna. 

#48 Förstår du att Ryssland ser oss som redan Nato medlemmar och kommer bomba oss även om vi står utanför Nato? Det har man övat på och kommer inte tveka att anfalla och ockupera flera län. 

"– Ryssland har redan räknat hem Sverige som medlem i Nato,"

http://www.svd.se/mp-om-nato-skulle-leda-till-upptrappning

Vi har redan avtal med Nato om att dom kan få använda svensk luftrum och flygbaser.

#50 Det är ju Sverige som tillåtit NATO-övningar utanför Rysslands gräns så de kan inte annat än känna sig provocerade.

Min poäng är inte att försvara Ryssland, för det gör jag inte, utan min poäng är att vi måste stå utanför och arbeta på alla sätt för att undvika krig, inte ge oss in i något vi aldrig kan ana följderna av!

Sen när hade vi övningar längs den ryska gränsen? Nato har rätt att öva dom med med sina allierade. i Östersjön eller i dom länder dom är inbjudna hos. Självklart har Ryssland med rätt att öva och det säger jag inget i mot.

Dom ryska militära övningarna är 10 gånger större med 20-80.000 man och övas flera gånger i månaden.

När Ryssland  avfyrade kärnvapenmissil så bröt man mot avtalet som Ryssland var med och tog fram hos FN att inga kärnvapenmissiler ska testas.

Nästa avtal dom bryter i mot är kärnvapenavtalet mot nya missiler dom bygger just nu helt nya missiler för lång räckvidd helt mot FN - avtalet om nedrustning.

43 De europeiska NATO länderna är svagare än någonsin tyskland och storbritannien har låtit sina försvar förfalla liksom de flesta andra eu länderna. USA är i sitt svagaste läge sedan 70 talet då Ryssland har en snabbare takt i sina moderniseringar. Militära tankesmedjor beräknar att det skulle ta 35-60timmar för ryssland att ta estlands och lettlands huvudstäder utan att nato kan göra något åt det. Finland saknade stridsvagnar, flygplan, kanonerna som användes var från 1880talet, det enda som höll ryssland tillbaka var kriget mot polen och tyskland , japanerna var även de ett hot mot ryssland i öster, som var prioriterade bara 1/8 av de ryska styrkorna användes mot finland.

DÅ har vi passerat 50 inlägg där vi brukar stänga tråden och öppna en ny men vi har ju en tråd redan om Nato så vi fortsätter i den på länken nedan.

http://militarhistoria.ifokus.se/discussions/569a07098e0e744a8f0014f6-nato-och-sverige-del-2